Veikko Huuska

Onko Suomelle hyötyä Euroon kuulumisesta? - mielipiteitä ja faktaa

 

Onko Suomelle hyötyä Euroon kuulumisesta? - mielipiteitä ja faktaa

*

MTV:n eurovaalikoneessa kysyttiin Euron hyödyistä.

Eurovaalikoneen kysymyksiin ovat vastanneet myös europarlamenttiin pyrkiviä tai siellä jo istuvia ehdokkaita.

Kysymykseen siitä, onko Suomelle hyötyä kuulua euroon, RKP, Kokoomus, SDP ja Vihreät liputtavat hyvin voimakkaasti yhteisen valuutan puolesta.

RKP:läiset ovat 98-prosenttisesti euron kannalla,

Vihreistä 92 prosenttia,

SDP:n kohdalla luku oli 90, ja

Kokoomuksella 88.

Keskustalaisista, kristillisistä ja vasemmistoliittolaistakin selvä enemmistö on euron kannalla. Ensin mainituista 77 prosenttia,

KD:n ehdokkaista 61, ja

Vasemmistoliiton kandidaateista 63 prosenttia.

Sen sijaan Perussuomalaisista vain noin joka viides, 19 prosenttia, pitää euroa hyödyllisenä.”

Lähde: http://www.msn.com/fi-fi/uutiset/kotimaa/suomalaiset-euroehdokkaat-suhtautuvat-l%c3%a4mpim%c3%a4sti-yhteisvaluuttaan-%e2%80%93-vain-perussuomalaisista-enemmist%c3%b6-katsoo-ettei-eurosta-ole-hy%c3%b6ty%c3%a4/ar-AABnTSS?ocid=ientp

*

Euro on realiteetti, aivan kuten sekin, että Suomi liittyi – toisin kuin muut Pohjoismaat – rahaliittoon, poliittisena kabinettipäätöksenä, ilman todella vakavaa keskustelua, saati kansanäänestystä.  Nämä siis ovat realitetteja.

Sen sijaan se, mitä mieltä olemme Eurosta, sen hyödyllisyydestä Suomelle, suomalaisille, Euroopalle, eurooppalaisille ja Euro-hankkeen reaalisesta loppusaldosta, on kaikki mielipidettä.  Loppulitviikki tulee joskus, ja se vasta on realiteetti. 

Tietenkin on selvää, että monet hyötyvät Eurosta, vielä useammat uskovat tai luulevat tai arvelevat ehkä hyötyvänsä siitä.  Ainakin turistina me kaikki jossain määrin hyödymme, joskin hyödyn määrää ja rahallista arvoa on hieman hankala määrittää, riippuu niin monista seikoista.

Mutta vielä useammista seikoista riippuu, hyödymmekö me todella Eurosta.

Varsin vahvana realiteettina voimme sanoa, että Saksa on hyötynyt ja hyötyy Eurosta, mutta melkein kaikki muu on jossain määrin spekulatiivista arviointia, syystä, että ”peli on vielä kesken”, ja ”maalit” lasketan vasta kun Game is Over.  Ja sellaista hetkeä emme vielä kaiketikaan kukaan pysty täysin varmasti hahmottamaan tai määrittämään.

*

Reaalinen kehitys

Globalis/Maailmanpankki – sivuston mukaan Suomen ja Ruotsin BKT/asukas ovat kehittyneet seuraavasti 10-vuotisjaksolla 2007-2017:

Suomen BKT/asukas vuonna 2007: 47.289 € > vuonna 2017: 45.805 €

Ruotsin BKT/asukas vuonna 2007: 53.324 € > vuonna 2017: 53.253 €.

Ruotsin BKT per capita laski 10-vuoden jakson aikana 71 euroa/asukas.

Suomen BKT per capita laski 10-vuoden jakson aikana 1.484 euroa/asukas.

Ruotsin pudotus: - 0,13 %.

Suomen pudotus: - 3,14 %.

Suomen ja Ruotsin BKT/capita 2007: Suomi 88,7 ;  Ruotsi 100.0 index

Vuonna 2017 suhdeluku oli: Suomi 86,0    ;  Ruotsi 100,0 index

Vertailu 2017 maaluvut vs. Ruotsi 2007:  Suomi 85,9 ; Ruotsi 99,9

Lähde: https://www.globalis.fi/Tilastot/BKT-per-asukas

*

BKT vaiko BKt/capita?

Suora vertailu BKT 2007 > BKT 2017 olisi vielä epäedullisempi Suomelle.  Mutta ehkäpä BKT/capita on kuitenkin kansalaisen kannalta rehdimpi?

Samalla se kuvaa myöskin kansantalouden yleisten vertauslukujen merkitystä.  Työn tuottavuus/tt;  Työllisyysaste %; Väestön määrän muutos ja sen vaikutus; ATV:n muutos etc.  

Ja ehkä sitten myöskin Euron tai Kruunun merkitystä.  Miten näiden keskinäiset suhteet, ja absoluuttinen vaikutus talouden muutoksiin jyvitetään?

Emmekä voi myöskään unohtaa politiikan osuutta.  Miten etevästi, tarkoituksenmukaisesti ja tuloksellisesti kansantalouden kehitykseen vaikuttavia politiikka-lohkoja on eri maissa hoidettu?

Suomi ei saa erityisen hyvää arvosanaa tässä(kään) suhteessa.

MIKÄ sitten on Euron osuus tuossa edellä nähtävässä BKT/capita –kehityksessä kymmenvuotisjaksolla 2007-2017?  Jakso sisältää finanssikriisin 2008, Eurokriisin, globalisaatiokehityksen, ym.

Selvää nähdäkseni on, että Ruotsin -0.13 % on paljon pienempi kuin Suomen -3,14 %.  Se ei ole edes mielipide, se on realiteetti.

Mutta mikä on Euron osuus tässä "sopassa", monimuuttujien joukossa?

Jyvitän vähintään 50 % Eurolle.  Miten sinä, hyvä lukija, arvelet?

Näen asian siten, että Euro sinänsä aiheuttaa jonkin osuus-osan.  Mutta myös Euro-olosuhteissa toteutettavalle politiikalle kohdistuvat erityiset vaatimukset, ja ennen kaikkea niissä epäonnistuminen tai muutoin epätyydyttävä suoriutuminen, paljonko tuosta miinus kolmesta prosentista lataamme sen kontolle?  Ehkä jopa enemmän kuin Eurolle itselleen?

*

PS.

Olemmehan "kaikki" tienneet, että Suomelta meni 10 vuotta selviytyä finanssikriisin aiheuttamasta takaiskusta, louhusta BKT:n nousukäyrällä.  Me olimme kansakuntana eurooppalaisessa talouskasvun junassa viimeisessä, ikäänkuin jarruvaunussa.  Hännän huippu.

Ruotsi mennä viiletti kaukana edellä.  Niinhän se porhalsi, kun katsottiin kansantalouden kasvulukuja.  Ruotsi oli varsin pian nousukäyrällä, plussalla BKT:n kasvun suhteen.  Mutta tuliko yllätyksenä tuo, että BKT/capita on yhä tänään Ruotsissakin miinuksella? 

Tarkkaan ottaen edellä esitin viimeisimmän käytettävissä olevan tilastoluvun, ja se on vuodelta 2017.  Mutta yleiset muuttujat tietäen, näyttää siltä, että Ruotsi vihdoin nyt 2018 on päässyt myös asukasta kohden mitatun kansantalouden tuotteen suhteen plussalle, niukasti, mutta plussalle kuitenkin.

Siinä suhteessa Suomi rämpii, ja pahasti ja pitkään.

*

"Asuntolainakorot pysyneet kurissa"

Yleinen ja suosittu peruste Euron hyödyille on asuntolainojen matalina pysyneet korot.  Muukin lainaraha on muodostunut halvaksi.  Rahalla ei ajoittain ole ollut kunnon hintaa.  Korko on matanut. Jotkut ovat valittaneet lainarahan saannin hankaluutta, sitä ei tahdo saada.  Kuitenkin yleinen linja, iso kuva, on aivan jotain muuta: Suomen valtio on ottanut ja saanut lainaa, se on velkaantunut. Samoin kunnat ja muut yhteisöt ovat velkaantuneet.  Yritykset ovat velkaantuneet. Asuntovelat ”pamahtaneet”, as.-yhtiövelat ihan kuplana.. Perheet ja yksilöt rajusti velassa. 

Ylikiihkeä pyrkimys (alle) 2 %:n inflaatioon iski yhteisvaluutan moodin, joka oli jännitteisessä suhteessa sen epäsymmetriseen markkinaehtoisuuteen ja siitä seuranneisiin moninaisiin, tunnettuihin ongelmiin – jotka eivät suinkaan ole poistuneet, pikemminkin päinvastoin muhivat ja voivat oikein hyvin.

Lainakorot ja niiden ”hyvyys” nähdään vasta kun koko lainan elinkaari on nähty; toisin kuin usein kuvitellaan, nykytila Euron suhteen on epäterve ja eikä jatku loputtomiin.  Mitä sitten tapahtuu, jää laadultaan monikirjavan mielikuvituksen varaan.

Selvää kai joka tapauksessa on, että ”halpa” ja ”vakaa” Euro on mahdollistanut ja houkuttanut aivan liian monet tahot velkaantumaan kestämättömällä tavalla.  Siis siten, että velanhoitokestävyys ei ole missään järjellisessä suhteessa toisaalta lainan käyttöhyötyjen suhteen, saati sitten turbulentimmaksi muuttuvissa oloissa vastaan tulevien riskien ja rasitusten kanssa. 

Voidaan ilman emotionaalisia affekteja todeta, että kylläkin ”asuntolainakorot ovat pysyneet kurissa”, mutta vain toistaiseksi, ja koko lainan elinkaaren suhteen jää ilmaan muutamia kysymysmerkkejä.  Mutta, ja seuraa se varsinainen mutta, koska ”kurissa pysyneet” korot ovat suuresti mahdollistaneet suurimittaisen velkaantumisen, niin asuntolainojen osalta, mutta yleisesti muutenkin, niin on täysin ennenaikaista ylistää Euroa rahajärjestelmänä lainanoton edullistajana ja vakaan koron tarjoajana.  Entä sitten jos ja kun ajat ja olosuhteet muuttuvat, miten velallisten sitten käy?

Jos vielä kohoavista koroista (alhaiset korot ovat poikkeustila, joka ei kestä ikuisesti, eikä aina edes koko lainan elinkaaren aikaa, vaan korot voivat nousta ja ne yleensä myös nousevat, viimeistään aikojen turbulentoituessa) jotenkuten selviäisi, niin miten käy kun lyhennyskyky heikkenee, tai sitä ei alunalakenkaan ole ollut. Asuntolainoista keskustellen; onko meillä jatkossa edessä tilanne, jossa talojen hinnat ovat alhaalla, mutta niiden hankinnasta ja pidosta koituvat velkapääomat ovat vielä osaksi tai kokonaankin lyhentämättä, velallisen ollessa lyhennyskyvytön tai –haluton. Kun tällaisia tönöjä alkaa olla Suomessa muuallakin kuin vain haja-asutusaleilla, niin jää nähtäväksi minkälaisia legoja alkaa kaatuilla?

*

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (54 kommenttia)

Käyttäjän veikkohuuska kuva
Veikko Huuska

*
Global/MP –sivustolla BKT/asukas; Kaavio; vertaa toiseen vuoteen 2017 vs 2007,

löytyy mielenkiintoisia tietoja: https://www.globalis.fi/Tilastot/BKT-per-asukas;

BKT/asukas on laskenut 10v-vuotiskaudella mm. seuraavissa maissa:

Tanska,
Hollanti,
Belgia,
Ranska,
Italia,
Espanja, ja tietysti
Kreikka, jolla pudotukseen liittyy kaikenlaista 28.827 € > > 18.8885 €uroon.

Erityisesti voi panna merkille myöskin
Ison-Britannian (ei Euro-maa) pudotuksen: 50.134 >> 29.954 euroon.

Vastaavasti huomattava nousu on esim.
Israelilla: 24.889 eurosta >> 40.542 euroon.

Mitähän Israel on tehnyt tähän päästäkseen?

Olisi todella valaisevaa, jos joku jossain analysoisi näitä seikkoja, ja kertoisi niistä jossain populaarissa julkaisussa, vaikkapa nyt US-blogistossa!

PS:
Mistä johtuu Ison-Britannian jyrkkä pudotus, sehän on yli -20 %?
Kuka osaa selittää. Maahanmuutto ei selitä läheskään kaikkea, mutta mikä on ”iso kuva”?
*

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Selvyyden vuoksi: puolipiste kannattaa poistaa linkin lopusta.

Käyttäjän veikkohuuska kuva
Veikko Huuska

Kiitos!
https://www.globalis.fi/Tilastot/BKT-per-asukas

Tuo alkuperäinen oli muuten puolipisteellinen, eikä se siitä lähtenyt, mutta kun peruutti yhden pykälän niin tämä linkki.

(Alkuperäisen kommentin linkkiä ei pääse muuten korjaamaan enää)

Käyttäjän fazerinsini kuva
Jouni Suonsivu

BKT:lla on ongelmansa, miten tasaisesti se jakautuu kansalaisten kesken, eli tuntuuko sen muutos yleisesti.

Tiedämme, että kansantuotteen kasvun taustalla yleisesti, kunhan olosuhteet ovat otolliset, on väestönkasvun tuoma kulutuksen lisäys. Kehittyneistä länsimaista Israelissa syntyvyys on ylivoimaisesti korkein ja se on lisäksi noussut viime aikoina (ja nimenomaan hepreaa puhuvan juutalaisen väestönosan parissa). Lähimmäs Israelia syntyvyyden suhteen pääsevistä maista Meksiko, Argentiina ja Chile, joissa itse kussakin syntyvyys on laskussa).

Öljyn ja kaasun löytyminen Israelin edustalta ja kenttien aloitettu hyödyntäminen ovat eräs tekijä.

Israelilaisia yrityksiä NASDAQ:issa on Yhdysvaltain jälkeen eniten. Toimialat kattavat laajan kirjon, ks.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Israeli_comp...

Vaikka Israel ei ole pohjoismainen hyvinvointivaltio, se kuitenkin panostaa tutkimukseen ja teolliseen kehittämiseen varsin paljon. Geostrategiset lähtökohdat myös pakottavat Israelin vastaamaan haasteisiin.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Israel on niin lähellä pohjoismaista hyvinvointivaltiota, kuin lähi-idässä ylipäätään voi olla.

Siellä ei käytännössä ole nuorisotyöttömyyttä, koska nuoret, sekä miehet että naiset ovat lähes 100% armeijassa vuoden tai pari. Armeija on myös suuri työllistäjä.

Sotateollisuus ja tekninen tutkimus työllistävät myös hyvin ja israelilaisille tuotteille on kysyntää riippumatta sekelin kulloisestakin kurssista.

Parasta israelilaisille kuitenkin on se, että maa on likimain Yhdysvaltain osavaltion asemassa saaden USA:sta sekä sotilaallista että taloudellista tukea niitä tarvitessaan.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Mielestäni on harhaan johdattelua verrata maita toisiinsa. Sehän on sama kuin sanoisi, että jos Suomi olisi Ruotsi, olisi ...

Jos pakko verrata on, verrokiksi valitsisin Ruotsin ja muut Pohjoismaat. Jos uutisiin on uskominen, parhaiten pyyhkii tanskalaisilla, joiden oma valuutta on kytketty euroon.

Suomen ongelma on jäykät rakenteet. Oma valuutta ei ole yhtään sen parempi kuin euro, jos talouden tarvitsemat joustot puuttuvat. Ruotsin demarit ja ay-toimijat ovat olleet huomattavasti herkempiä reagoimaan talousympäristön muutoksiin vienti- ja tuontisektorilla. Yksi de fakto on "kankea" euroalue, joka on samalla sisämarkkina. Myös Ruotsille!

Toimintatavat ja ajattelu naapurissa ovat sopeutuneet vaatimuksiin. Kuten esimerkiksi se, että jatkuva oman valuutan arvon heikentyminen ei ole hyöty. Jyrkät oman valuutan vaihtelut globaalissa markkinassa on toimintaympäristönä vaikeampi yrityksille ja kansalaisille, kuin vakaana pysyvä valuuttakurssi.

Meillä ei ole tietoa miten Suomi olisi pärjännyt markalla. Onko oikea tapa mitata euron hyvyyttä/huonoutta BKT:llä? Omasta mielestäni olisi yleisellä tasolla arvioitava millaisia hyötyjä euron käyttö tarjoaa ja millaisia haittoja käytöstä seuraa verrattaessa kansalliseen valuutan olosuhteisiin. Sama arviointi kuuluu tehdä yli suhdannesyklien.

Sen me tiedämme jo nyt, että euro mahdollistaa huonon talouden hoidon paljon pidempään, kuin kansallinen valuutta. Paljolti Suomi on repinyt kaulaa alaspäin tästä syystä verrattaessa Suomen taloudellista menestystä vaikkapa Ruotsiin.

Sekin tuntuu unohtuvan, että ellei euroa ja EKP:tä olisi ollut, finanssikriisi olisi kaatanat jokaisen eurooppalaisen pankin. Eurokriisi ei alkanut Euroopasta, vaan dollarialueelta USA:sta.

Käyttäjän veikkohuuska kuva
Veikko Huuska

Global/MP Tilasto:

BKT/capita:

TANSKA:

Vuonna 2007: 58487

Vuonna 2017: 57219

Pudotus. 1.268 euroa/asukas.

Kutakuinkin Suomen luokkaa.
Painamalla maa-listaa näyttää tiedosto pilareina pitkän ajan kehityksen kunkin maan kohdalta: Tanskassakin 2007 oli All Time High ja selkeästi. Siis kutakuinkin kuten Suomessa. Takaisin vuorelle kiipeäminen on työlästä.

Aikanaan puhuttiin Tanskan -mallista työmarkkinoilla, mutta siitä on jo aikaa, ja ehkä se näkyy..

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Jotain tuollaista pidin mahdollisena Tanskankin kohdalla ja siksi puhuinkin tanskalaisista. Kirkkaasti Pohjoismaiden kärkiluokkaa tuloiltaan norjalaisten ohella.

BKT:n ongelma on, että se mittaa mitä mittaa, mutta ei välttämättä kerro mitään spesifistä. Ruotsalaisten ja suomalaisten palkkataso esimerkiksi on sama, vaikka ei luulisi. Ruotsissa on tehty työllisyyspolitiikkaa ja Suomessa paino on ollut tulopolitiikassa. Hyvinvointi ja bkt syntyy työnteosta, eikä jouten olosta.

Käyttäjän veikkohuuska kuva
Veikko Huuska

Edellisen lähteen graafin mukaan:

RUOTSI ON TOSI MIELENKIINTOINEN maa:

BKT/capita:

2007: 53.320 euroa (siihenastinen paras)
2008: 55.760 euroa taas ennätys, kun meillä romahti Suomessa
2009. 46.210 euroa lama iski Ruotsiin vuoden viiveellä?
2010: 52.130 euroa Ruotsi jo melkein selätti laman, vuodessa!
2011: 59.670 euroa Ruotsi teki All Time High jo vuonna 2011
2012: 57.200 euroa Ruotsi veti henkeä, ihan pikkasen..
2013. 60.350 euroa Ruotsi teki yhä voimassa olevan Ruotsin ennätyksen!
2014: 59.240 euroa Ruotsi teki All Time kolmanneksi parhaan tuloksen
2015: 50.830 euroa mitä Ruotsissa tapahtui 2015? maahanmuutto? ym.
2016: 51.620 euroa Pientä kasvua
2017: 53.250 euroa: toissavuosi oli Ruotsin 7. paras..

Miten analysoisimme Ruotsin talousvaihtelua? Ihan uutisten perusteella tätä ei pystyisi tällaiseksi hahmottamaan..

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Jonkin osan Ruotsin vaihtelun suuruudesta Tanskaan verrattuna selittää, että Ruotsilla on oma valuuttakurssi. Tanskahan on todellisuudessa euromaa, joka on vain säilyttänyt symboliset setelikuvansa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Neljännesvuosisata sitten olimme juuri nähneet, miten suomalaispoliitikot hoitivat pankkikriisin ruotsalaisiin ja norjalaisiin verrattuna.

Sen jälkeen pidän lopun ikääni itsestäänselvyytenä, että mitä vähemmän stadilaiset saavat päättää Euroopan raha-asioista, sitä parempi.

Käyttäjän rutanen1965 kuva
Jari Rutanen

Mikäli euro halutaan säilyttää on euroalueesta muodostettava liittovaltio.

Tätä poliittinen eliitti ei joko ymmärrä, tai ei halua myöntää kansalaisilleen.

--

Nollakorot ja keskuspankkielvytys (LTRO) johtuvat edellisen eurokriisin jälkihoidosta, jolla yritetään pitää välimerenmaat ja niihin kytkeytyneet pankit pysytyssä.

Muulle euroalueelle ne ovat vahingollisia johtaen ylivelkaantumiseen, asset-kupliin ja virheelliseen velka-allokaatioon.

Totuus tilanteesta selviää seuraavassa taantumassa/lamassa, joka ei ole enää kovin kaukana.

Käyttäjän veikkohuuska kuva
Veikko Huuska

Alamäessä ja notkossa se veri punnitaan.

Käyttäjän raffu kuva
Rafael Rantala

Kai se nyt on aika selkeä kuvio, että oli virhe liittyä euroon ja se on varmaan Suomen taloushistorian suurin moka, siihen ehkä osin ajoi turvallisuuspolitiikka!? (ja toki mm. Niinistö ja Lipponen sen nykyään tietää muttei uskalla turhia sanoa)
Mutta se on nykyinen realiteetti ja siitä ei helposti pääse eroon. Jos oltaisiin fiksuja, siihen tehtäisiin selkeät toimintamallit, miten erotaan ilman mitään kiihkoa ja tunnepelejä. Rytinällä varmaan joskus aikanaan hajoaa...

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Ei siitä tarvitse erota vaan pyöräyttää rinnalle oma maksujärjestelmä.

Tämä jopa jollakin aikavälillä vahvistaisi euroa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Heheh, oma maksujärjestelmä. Sellainenhan on Suomessa ollut monta vuotta maailman tehokkain. USA:ssa kai vieläkin kuskataan shekkejä fyysisesti pankista toiseeen.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #19

Et taida oikein tietää mistä kirjoitat ja se melko huolestuttavaa. Kun ekonomistit tuli ulos tästä aiheesta niin siihen suhtauduttiin samanlaisella ylimielisyydellä,mutta silti monella euromaalla on varajärjestelmät olemassa mikäli euro pettää maksujärjestelmänä.

Täällä ei,koska täällä hölmölässä panostetaan all in.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #21

Taidat sekoittaa käsitteet valuutta ja maksujenvälitysjärjestelmä. Euro on yhteisvaluutta, ei maksujärjestelmä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #22

Kyllä..euro on valuutta ja SEPA on hyvin kiinteästi euroon sidoksissa kuten nimikin osoittaa.

Et taida siis tietää mitään aiheesta kuitenkaan,vaikka ekonomistit ovat asiasta varoittaneet ja muissa valtioissa on asiaan varauduttu?

Ymmärrän tämän toistaalta ja toisaalta se on täysin ristiriidassa kilpavarusteluintosi kanssa. Aseita pitää olla,jos jotain tapahtuu,mutta taloudessa ei kannata olla mitään varalle,vaikka se halvaannuttaa koko valtion täysin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #23

Vallu, olet aivan uskomaton häirikkö (=trolli). Ensin kirjoitat: ”Ei siitä (eurosta) tarvitse erota vaan pyöräyttää rinnalle oma maksujärjestelmä.”

Kun huomautin ettei Euro ole maksujärjestelmä vaan yhteisvaluutta, kirjoitat: ”Kyllä..euro on valuutta ja SEPA on hyvin kiinteästi euroon sidoksissa kuten nimikin osoittaa.” Vastauksesi osoittaa ettet todella ymmärrä mikä on maksujenvälityksen ja maksuvälineen ero.

Sitten kirjoitat aivan älytöntä, mikä ei liity mitenkään tähän: ”se on täysin ristiriidassa kilpavarusteluintosi kanssa. Aseita pitää olla,jos jotain tapahtuu,mutta taloudessa ei kannata olla mitään varalle,vaikka se halvaannuttaa koko valtion täysin.”

Tarkenna nyt vielä lukijoille kumpi on ristiriidassa olettamasi ”Villikarin kilpavarusteluinnon” kanssa, Euro vai Sepa?

Kirjoitat: "Kun ekonomistit tuli ulos tästä aiheesta niin siihen suhtauduttiin samanlaisella ylimielisyydellä,mutta silti monella euromaalla on varajärjestelmät olemassa mikäli euro pettää MAKSUJÄRJESTELMÄNÄ". Kerro linkki kyseiseen ulostuloon.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #26

Kuuntele nyt alkuun vaikka tämä niin pääswt kärryille: https://areena.yle.fi/1-4532222

Selkeästi sanavarastosi on kovin suppea,kun et osaa hokea muuta kuin trolleista ja sillä teet itsesi trolliksi.

"Ensin kirjoitat: ”Ei siitä (eurosta) tarvitse erota vaan pyöräyttää rinnalle oma maksujärjestelmä.”"

Kyllä..meillä ei ole omaa maksujärjestelmää vaan euron kanssa sidoksissa oleva. Oman maksujärjestelmän lisäksi voidaan ottaa käyttöön oma valuuttakin ihan hyvin. Mitkään säännöt eivät sitä kiellä ja esim. Saksassa on useita paikallisrahoja. Täällä sellaiset tyrmätään kommunismina,vaikka juuri ne tekevät taloudesta kestävämmän shokkeja vastaan.

"Vastauksesi osoittaa ettet todella ymmärrä mikä on maksujenvälityksen ja maksuvälineen ero."

Eli siis euro ei ole sinusta valuutta eikä sepa ole maksujärjestelmä?

"Tarkenna nyt vielä lukijoille kumpi on ristiriidassa olettamasi ”Villikarin kilpavarusteluinnon” kanssa, Euro vai Sepa?"

Ei kumpikaan vaan se on ristiriidassa sen kanssa ettei näille saisi olla varalle mitään,vaikka monessa euromaassa on.

Euro on myös osa maksujärjestelmää väkisinkin,koska se on ainoa eurovaltioiden hyväksymä valuutta verojen maksuun. Epäilen myös,että myös euromääräiset velat pankeille pitää maksaa euroina.

Ota nyt happea ihan rauhassa ja keskity asiaan hetkeksi. Oletettavasti mielesi tahtoo kääntää tämän vielä putinismiksi,vaikka juuri se alleviivaa mitä juuri kirjoitin siitä ylimielisyydestä.

Mikäli et ymmärrä mitä tarkoitan,niin kysy..se on sivistynyt tapa keskustella.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #27

Trollaus on keskustelun häirintää asiattomuuksilla, esim. kilpavarustelusta eurosta puhuttaessa.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #28

Höpöhöpö..se oli omaa pohdintaani sinun käyttäytymisestä asian suhteen.

Se liittyi myös kiinteästi siihen ylimielisyyteen mistä kirjoitin,koska se on hieman askarruttavaa miksi asiaan suhtaudutaan niin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #27

"Ei kumpikaan vaan se on ristiriidassa sen kanssa ettei näille saisi olla varalle mitään,vaikka monessa euromaassa on."

Ok. Väität että kilpavarustelu on ristiriidassa sen kanssa ettei varalla ole maksujärjestelmää?
Tämä on juuri sitä trollausta, puhua puutaheinää ja häritä asiallista keskustelua kirjoittajan alustuksesta.

Kun puhut maksujärjestelmästä, tarkoitat ehkä ulkomaihin menevien maksujen väilittämisestä. Oletko koskaan kuullut sellaisesta kuin SWIFT tai shekkien lähettämisestä tai peräti pankkien lostro- tai noro-tileistä. Suomen sisäinen maksujen välitys, kuten totesin, on ollut maailman parasta jo vuosikymmeniä. Pankkikorttijäräjestelmä kaupan kassan maksupäätteellä käynnistyi jo vuonna 1985 (Kouvolan Ympäristön Osuusliikkeessä) ensimmäisenä maailmassa ja toimii Suomessa edelleen samalla periaatteella. Kästeisen nosto pankkiautomaatilla käynnistyi myös Suomessa ensimmäisenä maailmassa (ehkä ennen syntymääsi.) Pankkien verkkopankkien maksujenvälitys, josta ehkä olet kuullut, on hyvin toimiva kansallinen maksujärjestelmä. Nämä maksujärjestelmät eivät ole sidoksissa euroon, ne toimivat yhtähyvin päivittämällä euro vaikkapa dollariksi tai ruplaksi. Eurosta eroaminen ei siis aiheuta kansalliselle, eikä myöskään kansainväliselle maksujen välitykselle kovinkaan suurta haittaa. Suurempi haitta on muualla kuin maksujen välityksessä.

Tämä kerron siksi, että olen koko työurani tehnyt eri pankeissa maksujenvälityksen tietojärjestelmiä suunnitellen, alkaen 1972 Helsingin Osakepankista ja sen jälkeen Osuuspankkien Keskuspankissa. Suomen Pankkiyhdistyksen pankkiteknisessä toimikunnassa olen muiden pankkien jäsenten kanssa suunnitellut ja toteuttanut Suomeen pankkien välisen maksuliikenteen, pankkikorttijärjestelmän ja kaupan maksupäätejärjestelmän. Minulla on myös kansainvälinen patentti älykortin käytöstä maksujen välitykseen. Jotenkin tuntui pahalta kun kerroit etten tiedä maksujärjestelmistä mitään.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #29

"Eurosta eroaminen ei siis aiheuta kansalliselle, eikä myöskään kansainväliselle maksujen välitykselle kovinkaan suurta haittaa."

Eli siis onko mielestäsi eurothinktank on väärässä?

Mikäli euro hajoaa niin ongelmia ei tule maksujärjestelmässä,tämä tulee nyt siis jonkin sortin asiantuntijalta?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #33

Kerroin, että euron hajoamisesta suurimmat ongelmat ovat muualla kuin maksujen välityksessä. Tiedätkö muuten kuinka maksuja välitettiin ulkomaille ennen SEPA järjestelmää? Ei ulkomaankauppa lopu jos SEPA loppuu, kyllä pankit ovat siihenkin varautuneet niin että vanha järjestelmä otetaan käyttöön.

Viittaat siihen että ajatushautomot eivät usko että pankeilla olisi varajärjestelmää. Kerro tarkempi linkki tähän tietoon.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #34

No missä ne ongelmat ovat,kun ne ovat muualla?

Ei ulkomaankauppa lopukkaan vaan Malinenhan oli valtion sisällä olevasta rahaliikenteestä huolissaan. Ei hän ainakaan esittänyt,että pankeilla olisi jotain tämän varalle. Voi toki olla ettei eurothinktankissa tiedetä vaan he heittävät hatusta näitä.

Nyt sinä asiantuntijana tyrmäät tämän ja kerrot pankeilla olevan kaikki hallinnassa.

Eikö tämä nyt näin mene?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #27

Puhuit ekonomisteista, onko muita kuin Tuomas Malinen, joka hänkään ei kovin vakavasti puhu euron romahtamisesta, puhumattakaan maksujärjestelmän varajärjestelmän luomisesta. Siis kuinka monet muut ekonomistit ennustavat, että Euro romahtaa?

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #30

Ei hän sellaista ennustanut vaan sanoi varautumisen siihen olevan edullisin ja järkevin tapa. Mikä siinä varautumisessa olisi sinusta niin kamalaa?

Eurothinktankista voit lukea muut. Sitten on vielä ulkomaat ja yksi euron jo edesmennyt perustaja.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #32

Ajatuspaja LIBERA EUROTHINKTANK:n kirjassa ”Euron tulevaisuus SUOMEN VAIHTOEHDOT” pohditaan pääasiassa yhteivaluuttajärjestelmän hajoamisen aiheuttamia ongelmia. Maksujenvälitystä käsitellään vain yhdessä kohdassa seuraavasti:

”Nopeasti lisääntyvien kortti- ja elektronisten maksujen oloissa tekniset hankaluudet ja kustannukset maksujen suorittamisessa eivät enää merkittävästi eroa yhteisvaluutan tai kansallisvaluuttojen oloissa” (s.16) . Ajatuspaja ei siis pidä ongelmana varajärjestelmän puuttumista.

Eli tarkoittaa sitä että maksujenvälitysjärjestelmä ei ole sidoksissa käytettävään valuuttaan. Esim. pankkiautomaatilla voi ei-euromaassa nostaa paikallista valuuttaa.

Väärinkäsityksesi johtuu nähdäkseni siitä, että pidät euroa maksujen välitysjärjestelmänä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #35

Ihme trolli..montako kertaa olen kirjoittanut euron olevan valuutta eikä maksujärjestelmä?

Ota nyt opiksesi tästä mikä on trollausta,kun jankkaat samaa asiaa kommentista toiseen ja hankaloitat keskustelua.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #37

Sinähän ihmemies olet, ensin kirjoitat kommentteissa #15, #16 ja #21 että euro on maksujärjestelmä ja kun huomautan ettei ole, niin rupeat minua moittimaan. Tosi miehellä olisi kanttia myöntää erehdys.

Sinä et siis tarkoita sitä mitä kirjoitit, tämä on hyvä muistaa jatkossa eli kommentteihisi pitää suhtautua varauksella.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #39

Vain kommentissa 21 mainitsen asiasta. Se oli virheeni ja piti kirjoittaa maksuvälineenä.

Minä taas osaan asennoitua sinun kirjoituksiin pankkien edustajana.

Näinhän sitä opitaan toisistamme.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #40

Ihmettelen edelleen alkuperäistä kommenttiasi #15.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #41

#16 oli kyllä minun. Taisi Mattikin suositella.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #43

Sorry, kolmas kommentti on #27 ei 16.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #43
Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #41

Sepan ja target2 tilalle valtion tarjoama maksujärjestelmä. Euron hajotessa kukaan ei tiedä kuinka pahasti pankeille käy ja niiden varassa on kaikki maksujärjestelmät nykyään. Siksi valtiolla voisi olla varasuunnitelma ettei koko talous jämähdä rahan liikkeen loppumiseen.

Vai oliko siinä jokin muu erikoisuus?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #40

Heheh, myönsit virheesi vihdoin, kauan se kesti. Ehkä nyt ymmärrät eron. Todella pieleen meni myös arviosi pankkien edustajasta.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #42

Eh..kirjoitusvirheen perässä,mitä en heti huomannut,sitten jahkasit menemään ja sen vuoksi herjaat toisia trolliksi.

Kaikkien määrittelyjen mukaan tuo on sitä trollausta mistä muita herjaat.

Se pankkien edustajan oleminen menee minun silmissäni vasta silloin toisin,kun kykenet sen osoittamaan. Itse jään seuraamaan seuraavaa paljastusta,että mikä oli mahdollisesti epäsuora tai suora osuutesi 90-luvun lamaan. En nyt siis väitä mitään.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #49

Tarkoitat siis kommentissa #21 "mikäli euro pettää maksuvälineenä". Hmmm. eipä tainnut tämä paljoa selkeyttää. Maksuvälineitä ovat setelit ja kolikot.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #35

Eli siis hommat luonaa hienosti vaikka euro kaatuisikin.

Hyvä tietää, koska silloinhan sitä ei tarvitse vältellä vaan antaa mennä,kun on menemässä.

Ei siis tarvitse olla minkäänlaista kansallista varmuutta,koska pankeilla on jo sellaiset.

Hyvä. Nyt ei siis tarvitse kenenkään olla siitä asiasta huolissaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #38

En ole puhunut mitään siitä, että euron kaatumisesta ei tulisi ongelmia, päinvastoin. Kuvittelet näköjään edellee euron kaatumisen vaikuttavan maksujen välitykseen. Jos väännän oikein vahvasta rautalangasta, luuletko, että esim. lentoliikenne Suomesta Eurooppaan vaikeutuisi, jos Euro kaatuisi?

Juttusi on täyttä bulshiittiiä, kun et tunne asiaa, anna olla kun et näytä tietävän yhtään mitään tästä aiheesta. Tämä on trollausta, heität asiatonta kommentointia pelkästään häirinnän vuoksi. Mikä on sinun oikea tietosi aiheesta? Kerro siitä äläkä spekuloi sekundäärisillä argumenteillä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #44

Euro pitää sisällään eurojärjestelmän joten itse euro on periaatteessa myös maksujärjestelmä target2 ja sepan kanssa,koska ne kummatkin kuuluu siihen olennaisesti.

Näin ollen olisi todella ihmeellistä ettei euron kaatuminen vaikuttaisi maksujen välitykseen,koska muistaakseeni pankit käyttävät target2 ja muut 2008 jälkeen sepaa. Voisiko näitä olla euron jälkeen? Itse olen melko skeptinen.

Lentoliikenne ei ole sidottu euroon,mutta maksuliikenne on target2 ja sepan kautta. Nyt sinulla on tilaisuus asiantuntijana kertoa miten maksuliikenne toimisi ilman näitä?

Tässä ei ole minun osaltani tippaakaan trollausta vaan koita tässä nyt keskustella dissaavan asiantuntijan kanssa joka herjaa jatkuvasti trollaamisesta eikä kykene osoittamaan asiantuntemustaan,niin että jopa minäkin ymmärrän asiantuntijan kannan asiaan.

On luonnollisesti sinun asiasi jättää kertomatta tietosi asiantuntijana,mutta miksi silloin edes lähdet kommentoimaan?

Edit: kerroit ongelmien olevan euron hajotessa muualla kuin maksujärjestelmissä,mutta kertoisitko vihdoinkin missä?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #47

Tiina Ahvan mukaan tällä hetkellä eurosta ei voi erottaa eikä erota

http://tiinaahva.puheenvuoro.uusisuomi.fi/276109-m...

Jos luodaan eroamisesta menettely toki silloin on ratkaistava myös maksujen välitys. Tämä ei mielestäni ole suuri ongelma, onhan maksuja välitetty euroopan maihin jo ennen euroa SWIFT järjestelmällä

https://fi.wikipedia.org/wiki/Society_for_Worldwid...

Mieti sitä kuinka, Tanska ja Norja hoitavat maksuliikenteen euromaihin. Kuinka hoidamme maksuliikenteen Yhdysvaltoihin tai Venäjälle.

Kyselit muista haitoista. Et taida muista aikaa ennen euroa? Matkustaminen Euroopassa vaati tukun erilaisia valuuttoja, ostamisessa piti verrata ko. valuutan kurssia jne. Yritysten ulkomaankauppaan tulisi myös ylimääräistä puuhaa.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #50

Mitä merkitystä sillä on mitä Tiina Ahva on mieltä,kun tässä kyselen sinulta,asiantuntijalta,asiaa.

"Jos luodaan eroamisesta menettely toki silloin on ratkaistava myös maksujen välitys."

Ai..onko oikein tällainen ratkaistava. Sinun mukaasi se maksujen välityshän ei ollut ongelma. Monen muun mielestä se on. Miksiköhän näin?

Oletko varma ettei target2 ja sepa toimi myös Tanskassa ja Norjassa?

Mitä tulee swiftiin,niin siitä sanotaan näin:

"Swift on käytännössä kansainvälisten tilisiirtojen maksumonopoli, ja vaikka se ilmoittaa olevansa riippumaton organisaatio, katsovat venäläiset, että se on USA:n kontrollissa.

Monet Länsi-Euroopan huippupoliitikot, kuten esimerkiksi Saksan ulkoministeri Heiko Maas ovat asiasta samaa mieltä. Maasin mukaan Euroopan pitäisi rakentaa USA:sta ja Swift:stä riippumaton kansainvälinen maksukanava."

Eli tahdot Suomen seuraavaan monopoliin riippuvaiseksi. Miksi ihmeessä. Mitä oikein pelkäät siinä omillaa jaloillaan seisomisessa?

Ps.VVM sivulla lukee tällaista:

"Sähköisen kaupankäynnin lisääntymisen ja korttimaksujen tehostumisen ja laajan käytön myötä perinteisen käteisen käyttö on jatkuvasti vähentynyt. EU-alueella maksamisen keskeiset palvelumuodot – tilisiirrot, suoraveloitukset ja korttimaksut – ovat siirtyneet kansallisista järjestelmistä nk. SEPA (Single Euro Payment Area) ratkaisuihin, jolloin samaa standardoitua maksutapaa voidaan käyttää koko alueella. Tämä on mm. merkinnyt, että suomalaisista kansallisista maksujärjestelmistä on luovuttu ja pankkienvälinen maksujenvälitys tapahtuu nykyään muutamaa pientä poikkeusta lukuun ottamatta kansainvälisiä maksujärjestelmiä käyttäen."

Onko väitteesi siis totta siitä,että pankeilla on maksujärjestelmät valmiina vai heititkö sen hatusta?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #52

Pankeilla on maksujärjestelmät olemassa, kotimaan järjestelmä, joka oli käytössä ennen sepaa on joka pankilla tallella ja nettipankkijärjestelmät (nänä eivät ole mitenkään sidoksissa sepaan. Ulkomaan maksujen osalta SWIFT on käytössä muihin kuin euromaihin, eli jos sepa häviää käytetään swiftiä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #47
Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

En kyllä näe euroon liittymisessä kummempaa virhettä. Tietenkin veroparatiisien kukistaminen, yleiset sosiaaliturvaminimit ja muut yhteiset taloustavoitteet ovat edenneet hitaammin kuin me federalistit kuvittelimme, mutta järjellistä vaihtoehtosuuntaakaan ei ole.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Mikään noista ei liity euroon...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #17

No siitä vain kuvittelemaan yhteisiin verotusnormeihin siirtymistä maissa, joille yhteisvaluuttakin on liittovaltiokehitystä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #18

Yhteisvaluutta on helkkaristi isompi asia kuin yhteiset verotusnormit.

Eurosta huolimatta tätä asiaa ei ole korjattu edes euromaiden sisällä,vaikka se olisi voinut olla ehtona.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #20

Demokraattiset yhteiskunnat kehittyvät siten, että "valuvirheitä" korjataan matkan varrella ja muutetaan suuntaa havaittaessa muutokselle olevan tarvetta ja saataessa enemmistö muutoksen taakse.

EU on kansallisvaltioiden välinen demokraattinen järjestelmä, missä myös eu-kansalaiset käyttävät valtaa jäsenmaiden rinnalla.

Sinulla tuntuu olevan sellainen vaatimus, että vain virheetön on käyttökelpoinen. Jos et ole huomannut, myös Suomi on keskeneräinen tekele, joka on kaiken aikaa pajalla remontoitavana. Edes perustulakia ei ole vielä saatu valmiiksi.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #24

Tahallaan virheiden laittaminen järjestelmään on "melko" sairasta,kun kärsijöiksi joutuu miljoonat.

Mitään muutoksia ei ole tehty vaan keksitty lisää kärsimyksen lisääjiä.

Eurosta ei päätä kansallisvaltiot einä sitä kautta se myöskään ole demokraattinen.

Sinulla sitten taas tuntuu olevan sama mitä tehdään kunhan tehdään ja kärsimyksistä viis.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset